【权威对话】王勇对话彼得·沃克（上）：中国模式VS美国模式

　　王勇：是的，我认为您提出了非常有趣的几个观点，有助于我们理解中国经济的真实情况。关于产业政策的问题，这也是引发美国怀疑的原因之一，也就是彼此之间的不信任。我想说■◆★★■，我们都知道美国和中国正处于非常不同的发展阶段。中国仍然是一个发展中国家■◆■■◆，正在全球供应链的阶梯上向上攀登★★，而美国仍处于产业链的顶端■■，这一点是毋庸置疑的★■◆。所以■◆◆■，无论是产业政策还是经济政策◆★■，它们都是在特定背景下产生的■★■■★，基于不同的发展阶段、文化和历史经历★◆。因此★◆■★■★，在现在的中美关系中，我认为双方能够理解这一点对两国关系的改善是非常有帮助的。

　　本期内容为对话上半部分■■■★★★，主要围绕★■：如何看待“中国经济见顶论■■★”，★★■★“中国模式★★◆◆”与■■■“美国模式”的差异★◆■，如何评价“拜登经济学”◆■★■★■，美国如何看待中美战略竞争等议题★★■■★。两位学者分别从中美角度出发，碰撞观点，交锋思想■◆★■，为我们理解云谲波诡的中美关系带来启发。

　　拜登经济学不具备高度综合性、全领域、长时段的特征，美国四年一届的选举制度也决定了这这本来也无法实现★◆■■◆。如果在任总统出台了能对经济产生本质性变化的政策，然后又在下次选举中败北，那么一切成果都将付诸东流★★◆★。

　　彼得·沃克：我完全同意★■■★，但我想您需要稍微回溯一下美国对产业政策的宏观认识。因为我认为★◆■■◆，如果您去问那些跟我聊产业政策的美国人，他们大多数会说这就是所谓的■◆★■◆“倾销”和“过剩产能”，就像我们美国的钢铁库存过多，所以我们以低于市场价的价格抛售出去。然后，他们会提及的另一件事是★◆◆★★■，政府为了让那些即将失败的企业继续存活而发放补贴。

　　彼得·沃克◆★★◆：好吧，根本没有逻辑，重点就在于此◆◆■■。那种说辞完全没有逻辑◆◆■。我之前在其他播客节目中大概讲的就是◆■，美国人不理解的是中国模式的力量。首先是一党制政治体制的力量，它与相互竞争的两党制体制相反。两党制的政治体系意味着政客们每天就是相互对抗★■，也没有产生任何结果★◆■。从新的政党中选出一位总统后■◆★★◆，又是这样的情况★◆★，浪费了很多精力。而在中国，政策往往只会有细微调整，但总体还是遵循着长期的发展方向■◆◆。中国的模式纯粹就是一个更为强大的模式。

　　但话又说回来了，能被毁掉的政策也没有很多■◆★◆■。我觉得基础设施建设是拜登的少数几个成就之一，另外还包括他试图对富人增税的政策，以及更多地减轻了中产阶级和穷人的负担◆◆◆★。但他无法在共和党占多数的国会下做到这些的★◆，因为共和党更认同涓滴经济学那一套，也就是建立在一种套从未被证实的理论上，说的是，如果让富人更富，他们将会消费更多■★■■◆◆，投资更多。美国的各种研究表明，当让富人更富时，他们只会更加谨慎地投资，甚至会回购股票，这意味着社会的净收益并不会增加◆◆■■★★，而只是会使富人们的财富增加■◆。

　　彼得·沃克：好吧■★■★★★，可能有一个方面是我想要特别指出的，即中美两国间的（其中）一个本质性区别是：中国政府控制着驱动经济的所有杠杆，而在美国情况却并非如此。（美国）行政部门不设定利率，利率是由美联储设定的★★■◆◆。美国政府其实也不制定税收政策■◆，那主要是由立法机构制定。即便是涉及到关税和贸易规则等方面的政策，实际上也是由立法机构制定。所以，美国拥有的是有着特定程度权力的不同领域的专家群体★◆◆★，但同时（这些人的权力）也受到司法、立法和行政部门的监督和制衡。所以在美国，没人有能力说“若我们将所有的这些部件拼在一起，它们将会有所成效的”。而在中国★◆■■◆◆，政府是有能力这么做的★■★■◆★，因为政府管理着所有重要的事情★◆★。所以这就是（中美两国）在经济上的一个巨大差异。

　　所以，如果把美国的情况与中国作比较■◆◆■★，比如中国政府承诺要在电动汽车领域领先■◆★★■★，并且从公司◆■、大学到政府，发掘最优秀的人才◆★★◆◆◆，研究出具体需要什么样的税收政策和补贴政策，来帮助企业在初期阶段做出正确的投资决策，然后再根据一套非常规范的五年规划来监管企业。所以■★★★■，我会说，即使美国明天想要制定一套产业政策，也得沿着中国过去40年所走过的路径走下去，是无法在一夜之间实现的。

　　关于产业政策★■★◆■■，您提到了中国电动汽车产业的发展◆■■◆◆。我想说，中国电动汽车产业之所以蓬勃发展，主要是因为存在激烈的竞争。中国国内的市场规模大■◆■★■■，国内企业间的良性竞争推动了行业的发展。当然■◆★，地方政府确实也有政策支持★■■◆■，对产业发展起到了一定的推动作用。所以现实情况更为复杂，不能简单归因于产业政策。西方媒体上的一些分析可能夸大了中国国家政策的力量或影响力■★◆■◆■，把中国标签为所谓的国家资本主义★◆■■，这可能并不符合现实★◆■■■。美国其实不应该对中国的电动汽车行业感到害怕。我注意到，《》报道了拜登政府要对电动汽车内部软件进行调查的决定，但看看那篇报道下的读者评论★■■★★◆，大多数人对美国政府的这个政策持非常负面的态度。从消费者的角度出发■★■，正如您刚才所说，他们希望拥有的是价格更低廉、对消费者和环境都有益的电动汽车。

　　彼得·沃克：其中一个原因就还是回到中国模式本身。换句话说，如果（一个国家）拥有一党制的力量，而非对抗性的两党制，并且（各政府部门）广纳高水平人才■◆，因为那才是最有才华的人想要去的地方，即是投身于政府致力于公共服务而非商业领域。然后在那基础之上（中国）还是一个文明型国家，即意味着国民们的所思所想大体上都是一致的。在美国，共和党人和人几乎无法与对方交谈。但在这里★◆■■★，虽然人们并不总是完全彼此同意★★■★◆，但总体来说意见分歧还是较小★◆■★。我们（美国）通过一场投票就花费了数十亿美元来实施◆■★■★“奥巴马医保”◆★■■■，然后又是一场投票使“奥巴马医保”在特朗普任内被取消。如果要将其重启◆★★■，又需花费数百亿美元。然而在中国的情况却总是像这样，“（在这方面的发展上）我们可能会走这么远，（在其他方面）可能会走那么远”，但总会是在一个合理的范围内，而且人民们也已知悉（发展的方向）。

　　近日，北京大学中外人文交流研究基地（iGCU）特邀北京大学国际关系学院教授★■◆◆◆、美国研究中心主任◆■★◆、中外人文交流研究基地学术委员王勇与《大国竞合》作者、美国知名中国事务观察家彼得·沃克（Peter Walker）就中美之间的热点议题展开对话★■。

　　而对中国来说★■◆◆★■，另一个巨大的优势是■★★■★■，您知道当我在写上一本书的时候，我花了很多时间与那些参与（制定）五年计划的人们交谈■★。所以■★■■，当我了解了这个过程后，意识到顶层的目标是由政府设定的，接下来人们会制定更为详细的计划，再按省份和行业调整计划★★■◆，以准确适应正在发生的情况。然后再通过一个自下而上的（检验的）过程，来决定说哪些总体目标设立得过于雄心勃勃，哪些又太温和。但当所有人都协商好之后◆★★■，大家就达成了共识。

　　彼得·沃克■■：首先我要说的是，当人们试图解释何为■■★■◆“拜登经济学”时，会发现这很难解释，因为它并不是那么的清晰易懂★◆■◆。如果去看看拜登都做了哪些贡献，其实他是多年以来，首个在美国开展重大基础设施投资的总统◆◆◆★◆。虽然我个人是觉得，早在25年前就该这么做了★■★★★★，但迟做总比不做强。可当我们再来看看中国花了多长时间对基础设施建设进行投资★◆，来看看中国高铁对经济带来的贡献——因为其实每新增一个高铁站点，其成效就会翻倍增长，包括每当增设新的线路时，都会接通更多的新市场◆★★。所以，即便在建设高铁的初始阶段，经济上的回报看起来不会太诱人■■★■◆，但当一切都完工了之后，最终的回报就极具吸引力了。

　　王勇：更新和完善美国的基础设施系统对美国的经济是助益的。我也期待其他经济体能从美国的基础设施建设中受益。话说回来■★◆◆■★，至于中美两国是否能够在基建方面进行合作，中国在过去的数十年间，已在这方面积累了不少经验，掌握了各种技术，也在这方面做了不少投资。所以★■★■★■，我想如果美国能够向中国的基建企业们敞开怀抱些，两国合作可以使各类基建工程项目更加高质量■★、低成本且高效地被完成。而这对美国经济来说是十分重要的对中美两国的经济合作来说亦是如此。

　　当然，美国试图阻挠中国发展纳米级芯片所直接产生的效果就是，中国将会如此回应：“我们会在这个领域加大投资力度”★■■■■◆“我们会提供更多的激励措施”“我们会使我们最好的企业和人才结成联盟”“尽快弥合我们在技术层面上的差距”。所以对美国而言，阻挠中国的芯片发展的直接影响就是，中国将会加快实现技术自主的步伐，在芯片领域不再依赖于美国★◆★■，这也正是美国当下所面临的挑战，中美之间的竞争更多是出于情绪上的竞争，而非基于事实逻辑。

　　王勇：沃克先生，我同意您的观点。根据您的观察，我想您对中国经济还是乐观的。您的线年代时◆◆◆■■，甚至是中国加入世贸组织的时候◆★◆★◆，就有一些所谓的中国问题专家表达了中国经济将会崩溃的观点★■★■◆。但中国经济的现实却恰恰相反，中国经济在世界上的影响力日益增强。所以我认为这对我们来说都是很重要的一课。根据您刚才所讲的，我个人还认为当我们讨论中国经济的未来时，记住中国的历史文化以及中华文明的影响对我们而言是非常重要的。我们观察美国经济时也同样应当注意到文化（差异）以及文明（之间的不同）也是很重要的。我还有一个问题，想听您聊聊您的看法。您看，在过去的大部分时间里，在特朗普上台以前，美国政府曾主张一个不断发展的、强大的◆★■、更繁荣的中国对美国来说是好事■■。（过去的）美国政府是有看到（两国间的）共同利益的■★◆★。但从特朗普政府开始，我看到美国（政客们）的说辞以及心态好像已被改变，其中包括现任美国政府都将中国视为打击对象，认为中国对美国的国际地位构成了最为严重的挑战★◆★★。所以我想问问您的意见■★◆◆★，您对中美之间的竞争以及两国之间的共同利益有着怎样的观察？美国和中国是世界上两个最大的经济体，（中美关系）不仅对我们而言很重要◆★◆★◆，对全世界来说皆是如此。

　　彼得·沃克：中国模式的第二个优势是，（中国）最优秀■★■◆◆★、聪明的人们对公共服务抱有热情与渴望★◆■。所以在中国的政府部门里，工作的人才是显著地优于美国■◆★。美国人讨厌听到我这么说■★★◆，但事实就是如此，中国政府中的人才显著地要比美国政府中的人们卓越◆★★◆■◆。（中国模式的）第三个优势就是■★■◆，中国是一个文明型国家■★■，给了（中国）人们一个统一的目标★◆◆，使得人们互相结成联盟。所以，如果你意识到，92%的中国人是汉族，并且都是在儒家的思想下成长起来的。再把这一点与美国的情况相比■★◆，我们有非常多种不同的族群，并有着两极分化且截然不同的社会经济群体，这最终导向了我们今天所看到的美国社会◆◆■★，也就是一个非常分裂的交互模式◆★■◆★★。我要指出的（中国模式的）第四个优势就是（人们的）职业道德。我的意思是，中国人在工作上（比美国人）更努力◆★，部分原因与中国发生工业革命和中国人迈入高收入阶段的时间有关。实际上，美国在二战结束后就已进入了高收入时期，所以从那年代起■★◆★◆，美国（人民）就已处在相当富裕的环境中，尤其是从人们的住房、汽车以及合理的工作时间等这些方面来说■★。如果回到19世纪的美国，会更多地（在当时的美国社会中）感受到当今中国社会中的那种能量。因为中国人民也经历过了（中国自己的）工业革命，所以很多事情就都能解释得通了★■★★，但美国人就真的完全不买账◆■◆。他们往往会说，哦中国啊★★■◆◆★，那就是一个国家，所以他们也就是像俄罗斯一样★◆■★■★，而俄罗斯失败了◆★。

　　王勇：您处在一个非常独特的位置◆■■◆◆，来对中国经济以及中美关系作评论■★◆◆★。您以麦肯锡高级合伙人的身份长期投身于商界事务★◆■★，在（麦肯锡）董事会中担任非常重要的职位，也曾在商界中不同的重要岗位上任职。您也经常在中国各处旅行，与中国有着非常深厚的联系。您谈到说美国的部分人士以及部分媒体说中国的经济已见顶★◆，那这就意味着他们预计中国现正走向衰落。那么请问，您为何会比这些人对中国经济抱持更为乐观的态度呢？

　　第二个差别则是产业政策的力量。在美国根本没有人在谈论这件事情★■★■，但如果来看看中国花了多长时间，从一个完全由低成本劳动力驱动的全球领先制造者，摇身一变成为了高度先进制造业的龙头。而这一切都是在相对较短的一段时间内发生的，大概也就是在15年之内。当我们去看中国在制造业方面所取得的成就时■◆◆★■，会发现中国已处于世界顶尖水平■■■。中国的制造业也早已不再依靠低成本劳动力。现在再来看看在《中国制造2025》中提到的目标，汽车产业的发展会是重点。如果回到12-13年前，中国的汽车产业还未成气候，但中国各界齐心协力地推动电动汽车产业的发展★■■★◆，从电池的研发开始■◆★。然后到了12年后的今天■■★★◆★，中国生产的电动汽车现已占全球总量的一半以上■★。你知道吗？在我这次启程来中国之前★■，我正在读《》上的一篇文章，题为“底特律将会发生什么”。之前底特律开始说想要向电动汽车转型，但人们又逐渐意识到电动汽车其实并不是太好的选择■■◆，不仅价格昂贵，还远不如中国电动汽车那般精细巧妙。所以，如果美国采用产业政策，且不仅将其应用于电动汽车产业，更应用于可再生能源、量子计算、人工智能和生物技术等产业上，那美国在部分领域上仍处于领先地位。我的意思是，美国在纳米芯片技术方面明显领先，生物技术产业方面或许也仍是领先■★◆。在人工智能方面是否领先■★◆◆★★，倒可能还有论证空间，因为我认为中国在技术的实际应用方面更为擅长，而美国则更偏向于基础研究◆■◆。所以以上这是中美之间的两个巨大差异。两国间的第三个不同之处，我们早前也已浅谈过，即是人才■■■。如果把十位在美国可以真正引领政府（经济决策）的人物，特别是考虑到美国政府的形式■◆★◆■★，拿来和中国（同领域）的十位头号人物作比较的话，会发现完全没有可比性。

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　　如果将中国的这套模式与我们美国政府塑造经济的方式相比◆■■，美国国会在财政政策上唯一能投票决定的也就是年度预算了。去年的预算长达1300页，而且是在投票的前一天才被分发给国会◆◆★■。所以★◆■■，对比中美这两个模式■◆★★，您觉得哪种模式更有效呢？这也就是为什么我说，从理智上来说，（中国模式）听起来很简单◆★◆■★■，但美国首先要做的事是，认识到产业政策无关乎于倾销，也与支撑那些表业绩欠佳的企业无关，而是关乎于塑造经济的未来。如果没有那种规范的五年计划，要知道编撰五年计划所需的时间，可能都不止一年，就无法实施像中国一样的模式。

　　美国以前也是有产业政策的，美国曾实行过极端的贸易保护主义政策，或者至少我们可以看到，美国历史上曾多次在自由贸易和贸易保护主义之间来回切换■★。举个例子，在1934年之前，也就是在20世纪30年代时★◆■■★，作为对经济大萧条的回应，美国政府通过了极端的贸易保护主义关税法案★■◆◆★。当然★★◆◆，我们都知道，这导致了非常严重的后果。经济萧条的持续引发了主要经济体之间的贸易战，甚至在我看来，这最终导致了二战的爆发。经济★◆◆★、贸易和外交政策是紧密联系在一起的■■■★■★。

　　王勇：这是非常重要的一点◆■★★★■，我认为您处在一个非常好的位置■◆◆★■★，来比较中美两国的经济产业政策。这个话题也是许多人想要研究的。我也觉得这些政策会产生非常深远的影响。接下来◆◆■★，我想请教您对所谓的★★◆◆■■“拜登经济学”的看法。有关这方面，在过去的几年里，美国政府似乎在向中国学习■■，尤其是在产业政策方面■★★。美国政府为人工智能■◆、芯片制造等行业提供了巨额补贴。那么，您如何评价■◆■★■◆“拜登经济学★■■◆◆■”呢■■★■■？

　　所以◆■，如果我们来看看芯片行业，美国政府现在向商务部求助，商务部可是没有任何芯片相关的背景◆■，而美国政府却对商务部说：★★“好的，我们将会分配数十亿美元给你们★★◆，由你们商务部来决定我们要支持哪些芯片公司。★◆◆■”他们（商务部）根本没有理由做这件事，所以这将会是一个非常不平衡的过程★◆■。

　　王勇：您说得对，我希望拜登政府的政策能产生积极的效果，因为正如您所言，基础设施的建设是极为有必要的。

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　　如果特朗普（重新）上台后，我们将会看到，就像他当时打击奥巴马医保（平价普惠医保）那样，他接下来将会以基础设施为打击目标★◆，他会试图摧毁拜登所做的一切。他那样做◆◆★★■，不是因为那些是正确的事情，而是因为他需要在选举中胜出，拜登需要输◆◆◆■★★，真的就是这么简单。所以，若是带入这种思维方式，当如今的美国社会已经分化到这种程度，且真实存在着这种改弦易辙的倾向，从某种程度上来说是非常低效的。

　　彼得·沃克：但您知道吗◆★，我觉得这是绝不可能发生的。如果看看现在中美两国在哪些议题上存在矛盾，会发现其实往往两国之间存在纷争的并不是那些◆★，我会称为是，高度敏感的国家安全相关议题★◆。所以，如果再来看看与芯片相关的各种关税和制裁。在美国，我们常常听到这样的对话“啊 那些限制所覆盖的范围非常的广◆■★”“远不止那些真正是极为敏感的议题”“以及那些美国认定是与纳米级芯片捆绑在一起的特定技术”■■◆■★◆。但纳米级芯片远非芯片工业的全部啊◆★★■◆■，但人们会听到政府官员们说★◆◆■★★“虽然从国家安全的角度来看 那些制裁或许不是必需的”“但这样做将会损害到中国的经济呀”★◆■。所以★★■，如果当有着这样的一套思维模式时■◆，根本就是不可能做成什么事的（指在基建方面跟中国合作）■★◆★◆■，哪怕这从经济层面上来讲完全是合理的。

　　彼得·沃克：我想要聊的内容大致上是，如果现在去看美国的各种媒体报道及各类刊物，会发现有这样一种叙事正在兴起，即是中国已达到顶峰的这种说辞。他们说中国的经济现正走入长期的衰退■◆★。当然，我是完全不同意的，因为美国人对中国根本一无所知■◆◆★■。

　　而我认为这才是美国所面临的真正挑战◆■★，因为这不仅仅是关乎于不同的理念，更与技能相关。回到四十多年前，我们（美国）各州常常会就想要达成的各种目标与中央政府沟通交流★★■◆◆，并讨论如何实现这些目标。当然（通过这样）他们一年比一年做得更好，虽然他们的意见并不总是一致的，但终归那也还是一场挺明智的对话★◆■◆，他们也在各种数字（要达成的目标）上达成了一致。